粮食安全一方面要非常重视它，要有一个基本的保护政策，或者说有一个基本的粮食战略。但同时一旦我们加入WTO以后，粮食这个问题也要放到全球性考虑这个问题，不要排斥大量进口粮食，大量可以控制在一定的比例之内。小麦、玉米、大豆确实有生产规模的优势、土地的优势、成本的优势，当然这个成本专家评估有很多国家补贴在里面，为了竞争。但是反过头来讲，我们的粮食不够的情况下，需要很多粮食的情况下，我们在其他行业有大量出口，由中国制造支撑的情况下，我们把劳动密集型把劳动力转移出来，进口一部分粮食，进口一部分国外生产的东西，这也是非常好的现象，倒不一定去排斥。

　　未来如果中国在农产品贸易当中处于一定的逆差，用不着太大惊小怪，甚至在某种程度上放在一个大的进口出角度来讲，是贸易结构的优化。你需要粮食，粮食进来，我们需要其它产品的出口，但是关键掌握在一个度上，甚至我个人认为中国很多耕地在没有发生国际形势动荡的情况下，我们抛荒养地，甚至短时间内进口大量粮食未尝不可，美国很多土地就用来抛荒养地，我们土地是有，但是很多土地利用过头，长期适用化肥，精耕细作的代价也是非常高。用比较低的成本几年之内进口大量粮食弥补出口，我觉得完全是可行的。等到人家要控制你，把粮食安全提到一定高度的时候，做把土地拿来利用，土地就已经养肥了。

　　面对农业逆差不必大惊小怪

　　粮食安全从战略上考虑，从策略上考虑，短时期内进口一定的粮食，完全是可行的，而且结构的调整也是有利的，成本控制也是好的。但是不要产生几种情况，不要把主业完全冲垮了，彻底把行业冲垮掉。不要引起世界性的恐慌，比例不要太大，中国一下子把世界粮食吃完了，这个不行。贸易出口要有能力来支撑，贸易顺差很多有能力来买粮食。这个处理好，一定时间内大量进口粮食是好办法，保持农业方面的逆差是常态，不要大惊小怪。

　　张晓山：我们看到一些专家的预测，中国的农产品贸易逆差到未来恐怕是一个不可避免的趋势，我们原来的顺差好日子没有了。另外，我们要探索中国粮食安全的长效机制，所谓长效机制包括刚才舒社长讲的几个方面，首先一个问题就是粮食安全到底是保证到什么程度，这是一个问题。

　　另外一个问题，我们在粮食的品种结构上，恐怕直接用于人民消费的粮食要保证在相当的程度上，包括日本、韩国虽然很多都是自由化，但是大米什么很大程度上还是要靠自己。饲料这些方面可以多放开一些。

　　第三，粮食整个储运和渠道的畅通问题。需要粮食的地方要保证能够运得过去，现在问题是我们在沿海口岸粮食吞吐能力和运到内地的运输能力还存在问题。不能说我需要粮食的时候，过两个月才能到，这个不行。比如有的地方一下子有旱灾，马上车可以调得过去，调不过去会有一个扩散效应，民以食为天。

　　第四，确保粮食的生产能力，不一定是现实的供给能力。但是需要的时候，这个地马上可以转换成可以生产，而且保证短期内能够调整结构。很多国家结构调整要确保这一点，虽然现在种花卉蔬菜，一旦有需要，我马上能够转到生产粮食。

　　第五，在国际市场贸易格局当中怎么因势利导，利用期货贸易或者利用各种贸易形式，保证我们自己的利益。粮食安全的长效机制是一项系统工程，立足点怎么确保一方面使贸易农产品适应全球的形势，国际化、全球化的背景下确保开放，另外一方面保证我们的安全，这是一个很大的课题。

    舒富民：这也是一个战略安排，不是从静态来看，可以动态战略长效来看。从几个层面来看这个问题。

　　主持人魏喆：一谈到农业离不开农业人口，中国的农业人口占人口比例据官方统计由以前的70%降到不足60%，如果考虑到大量劳动力在农村但是在城市打工，这个比例会更低。有人说解决三农问题的关键就是要减少农业人口，WTO对于进一步降低的农业人口有什么影响？如果有的话，应该通过何种途径？今年两会提到建设社会主义新农村，很多专家的建议建设必须让这些农业人口变成非农业人口。

    中国社科院农村经济发展研究所所长张晓山

    新农村建设重点是基础设施建设和农民的素质的提高

　　张晓山：按照05年我们城市化率是43%，农村人口57%，但是这个口径是按照在城镇居住生活半年以上就算是城市人口，从这个角度43%已经包括了好几千万在城市打工的农民工。按照这个口径的话，农村人口只有七亿多了，按照户籍的话还有九亿多。农民工属于边缘化的人口，虽然到城市打工，但是没有被纳入到城市的整个体系当中，尤其没有被纳入到城市的社会保障网络当中，农村还有一块承包地，根还在农村。这是一种候鸟式的两栖人口，这并不是真正的城市化。

　　新农村建设的主战场不应该是农村，而应该是城市，只有城市搞好了，吸引更多的人到城市来，这样的话农村剩下的少数人才能把农村建设好。我对这个观点不是完全赞成，城乡互动本身是一体的，城乡互动共存共融。新农村建设重点是要注重基础设施建设，另外全面提高农民的素质，培养一代新型的农民，这样的农民出来之后以后素质提高了，教育、卫生、医疗各个方面包括道德风貌，这部分人才能有可能参与到城市的进程当中，才能适应城市产业结构升级换代的需要，才能够成为比较高素质的劳动力。这样的话本身具有比较高的素质，相应劳动价格比较高，才支付得起在城市定居的成本，这部分人才有可能逐步融入到城市体系当中。农村和城市是一个问题的两个方面，不可偏废。最终加速城市化、工业化进程，这是我们一个既定的目标，而且应该说是经济社会发展的规律。

　　要发展农村经济，减少农民数量，绕不过现代化、城市化和工业化

　　舒富民：我赞成张所长的观点，农村要发展，包括以后怎么样减少农民的数量，我个人认为是绕不过现代化、城市化、工业化，包括现代服务业，有几个理由。从城市化所占有的资源来看，专家们已经研究过，城市化无论对于土地资源的占有利用率还是对其它资源配置的利用率都远远高于农村，从占土地来讲，城市里面专家提出来大概是一个人占一百平方左右，农村大概是一个人170平方左右，城市里面一亩地产生的效益跟农村里面一亩地产生的效益不一样。中国加入WTO以后，不管是农村还是城市，作为整体在世界舞台上竞争，这样的话一方面国内有二元结构，城乡之间的差别很大。另外一方面要面对国际上整体资源配置对你的竞争冲击，从这个角度上来讲，我们也是有必要把人口往城市转移。这是从资源角度讲。

　　第二，从现实情况来看，如果要提高农民的生存发展能力，要发展现代农业，适应国际化，他必须进行自我资源的配置。现在这么少的地18亿亩耕地，人均才1.42，除掉城市人口，农村人口占有的地很少。如果一家一户的农业，一家一户的小农经济，很难改善他们的生活，很难应对市场的竞争。农村+农户有各种组织化，找到自己的出发点，这些都是可行之道。从这个角度来讲可以这么做，但是不是根本的出路。根本的出路在哪里？最突出的一点，不管农民是留还是走，政府要下大决心最大的财政

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